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Vie d'un Destin ou d'une liberté ?

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1 Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Lun 28 Juil - 19:41

PainAuLait

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Citoyen Ordinaire
Citoyen Ordinaire
Salut les Fildussiens (enfin je sais pas comment vous appellez) !
Je suis nouveau sur le forum je profite donc de ce premier post pour qu'on argumente un peu Smile 

Exposition du problème

Aujourd'hui, je me suis posé une questions "Notre vie est-elle fruit de destin ou de liberté ?" 

Je vois notre vie comme un croisement de 2 chemins. L'un étant le choix d'une vie menée avec l'idée du destin , l'autre en prenant sa vie comme une succession de libertés prises.
Avant d'arriver à cette croisée de chemin, nous venons d'une route tracée, mais tracée par quoi ? notre destin ? notre liberté ?

J'aurais tendance à m'orienter vers une origine due au destin étant donné que nous sommes conditionnés dans nos choix.

Donnez moi votre opinion, vos arguments sur le sujet et n'hésitez pas à réagir. Very Happy 

Que choisir ? Tout dans la vie, est une affaire de choix. Cela commence par : La tétine ou le téton ? Et cela s'achève par : Le chêne ou le sapin ? Pierre Desproges




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Wow, such doge

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Vipère Rouge

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Ministre Puissant
Ministre Puissant
Tout d'abord, je voudrais te féliciter, car tu as absolument TOUT compris au principe de forum Very Happy


Ensuite, on dit "Fildussiens" encore officiellement, même si certains (dont moi :3) préfère "Fildusséens".


Pour te répondre, en fait, je me pose un peu la même question, mais je pense pouvoir argumenter mon point de vue de cette façon :


  Notre vie n'est pas vraiment régis tout simplement OU par le Destin OU par les Libertés OU par les deux. Je pense la vie d'un seul individu est un ALGORITHME plus compliqué que n'importe quel autre algorithme existant, même un algorithme inélucidé serait plus simple à comprendre.
Dans cet algorithme, il y a la personne en question, son destin étant directement rattaché à ses propres choix (faits délibérement), eux mêmes rattachés à un tas d'autres variables (ex : condition sociale, contexte ethnique, famille & amis, sentiments & envies).
Après, il y a ce qui peut-être compris, mais qui n'est pas de la volonté de la personne, par exemple la liste de contextes donnés plus haut, plus les choix des personnes entourant cette personne. Ensuite, il y a les évènements "random", qui peuvent tout chambouler.
ET ENFIN, il y a la variable impossible à recréer, ce qui rend une vie impossible à "coder" : le Hasard !
Le Hasard est incompréhensible et ne peut-être retranscrit, et c'est donc toute l'intérêt d'une vie qui se trouve là-dedans : c'est imprévisible.
C'est ce que toi pourrais appeler "Destin", même si Destin peut se raccorder à la "volonté d'un être suprême". Or, je renie son existence, donc je préfère dire "Hasard"  Razz 


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"Ce n'est pas la foi qui soulève des montagnes, mais ce sont les Vipères Rouges qui soulèvent les montagnes !"
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atubaboun

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Citoyen Puissant
Citoyen Puissant
J'suis un petit peu d'accord avec klémon le  saigneur s'enterre, seulement si notre vie est comme un croisement de 2 chemins, la liberté et/ou le destin, à quels moments se manifeste ce croisement et comment, de façon concrète ou abstraire ?
Et si tu vie avec l'idée de destin et que tu n'a pas conscience de celui ci comment peux tu imaginer que tout ce que tu fais ne fait ne relève pas de la liberté, et réciproquement, si tu te crois libre mais que tout ce que tu fais ne viens en fait pas de ton libre arbitre, comment faire la différence ?


NO FATE ,BUT WHAT WE DO TODAY, dixit Sarah Connor, qui avait cru empercher le jugement dernier mais qui l'a en fait repoussé


IT's GOT TO BE MY DESTINY
CAUSE IT'S WHAT MY CUTIE MARK IS TELLING ME, dixit applejack, pinkie, RD, rarity et fluttershy, dont les destins sont bel est bien représentés concrètement sur leurs culs, et c'est twilight qui avait mélangé leurs destins et qui les a démêlés, comme quoi le destin peut etre modifié mais pas annulé, mais à quel prix et dans quelles conditions ?  


PS: je vous requifle


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Vive le hip-hop, l'aventure et les ponies et viveuh la BRETAAAAGNEUUUH !!!


VIPERESPONEYROSESW4GG !!!


Le zboub vaincra !
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Vipère Rouge

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Ministre Puissant
Ministre Puissant
Mais nous aussi nous te quiflons.


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atubaboun

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Citoyen Puissant
Citoyen Puissant
Comment on dit une orgie de quifle ? scratch 


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Zébulon

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Ministre Important
Ministre Important
Alors déjà, j'ai pas très bien compris le sujet (NON, GULLIE, NON !!!).
Par liberté, tu entends le libre arbitre, la décision propre à l'individu ?
Je n'ai pas vraiment de réponse concrète à apporter ici, car, vois-tu, j'oscille entre les deux. D'un côté les enchaînements d'actions sont parfois tellement parfaits et logiques que le fait qu'une destinée du monde existe devient tout à fait logique (c'est un peu mon côté de croyant en Dieu). Et de l'autre, je me dis que c'est peu probable et que nos vies dépendent très peu de notre liberté de décision mais d'une accumulation d'actions : si il s'est passée telle chose, c'est que d'autres choses ont eu lieu avant. C'est logique : si mon verre casse, c'est parce que je l'ai laissé tomber parce que moi même j'ai été surpris par ma sœur qui entrait dans la cuisine parce qu'elle-même entrait car elle avait un petit creux. Et ce genre de pensée nuit largement à la théorie du libre arbitre et particulièrement à la "pensée par soi-même" : nos idées et nos principes ne viennent pas de nous-même, mais de notre interaction avec le monde extérieur (découverte d'une œuvre artistique, médias, discussion avec quelqu'un, ...).
Personnellement, je crois plus spécialement en la deuxième théorie, bien que la première me revienne parfois. Comme quoi on peut être bipolaire par moments...

PS : J'avoue que mon exemple du verre qui tombe n'était pas terrible...
Également, qu'est-ce qu'une "quifle" ? Cultivez moi !


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PainAuLait

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Citoyen Ordinaire
Citoyen Ordinaire
Une quifle c'est comme une bifle 
Mais avec une quiche   


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Vipère Rouge

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Ministre Puissant
Ministre Puissant
C'est un des principes fondamentaux qui régit la confrérie des glorieux planquichiers !


Moi, PainAuLait, Gullfish D'Arguss et artubaboun sommes tous planquichiers !


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PainAuLait

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Citoyen Ordinaire
Citoyen Ordinaire
Gulfish d'Argus c'est le PGPG de Katell ?    OISEAU  OISEAU  '^'  SMILEY BIZARRE


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10 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Mar 29 Juil - 22:16

Vipère Rouge

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Ministre Puissant
Ministre Puissant
"PGPG" ?


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11 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Mar 29 Juil - 22:16

PainAuLait

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Citoyen Ordinaire
Citoyen Ordinaire
Pote Gay Pas Gay '^'


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12 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Mar 29 Juil - 22:36

Vipère Rouge

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Ministre Puissant
Ministre Puissant
Oh, je sais pas trop, en tout cas c'est Yassmandarguss, ça c'est sûr


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atubaboun

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Citoyen Puissant
Citoyen Puissant
PainAuLait a écrit:Gulfish d'Argus c'est le PGPG de Katell ?    OISEAU  OISEAU  '^'  SMILEY BIZARRE
En fait lui, moi et katell on est les 3 doigts de la main d'une tortue ninja.


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14 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Sam 16 Aoû - 23:46

Valentino!

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Admin
Admin
Je pense que dans l'Univers, tout est prédestiné par la logique qui veut que chaque cause ait sa conséquence. Et que si on avait un méééga-calculateur qui prenait en compte le moindre atome de l'Univers et toutes ses interactions possibles avec tous les autres atomes de l'Univers, il pourrait deviner le moindre de nos faits et gestes à l'avance.

Quand vous observez une situation donnée à un moment précis, vous pouvez deviner ce qui va se passer. Par exemple, si vous voyez un piéton courir sur la chaussée et que vous voyez, à l'angle d'un virage, une voiture qui déboule, vous pouvez prédire que les deux s'apprêtent à rentrer en collision. Et si vous étiez un super ordinateur, vous pourriez deviner quand, avec quelle vitesse et de quelle façon.

C'est pareil pour nos pensées.

Bon d'abord faut que je vous explique ce que j'entends par "pensée": d'après moi, nous ne nous résumons pas qu'à notre enveloppe matérielle. Il y a pour moi un "second degré de matière", une matière spirituelle, qui émane de la matière terrestre, mais qui y est totalement liée. Nos pensées, qui sont de la matière spirituelle, sont totalement accrochées et dépendantes de la matière terrestre, c'est-à-dire les neurones, les molécules de notre cerveau, etc.

Donc je reprends: nos pensées pourraient être prédites à l'avance, si un giga-ordinateur pouvait prendre en compte l'intégralité des atomes de l'Univers (et ainsi prédire, par exemple, le 30 Juillet 2019, où vous serez, dans quelle situation, etc. et quelle sera l'état précis de votre cerveau, de vos neurones, etc. à ce moment-là, et prédire ainsi, comme avec l'exemple du piéton et de la voiture mais en beaaaaaucoup plus complexe, quelles seront vos réactions, etc.).

Pour moi il n'y pas "plusieurs voies": absolument tout, de la naissance de l'Univers à sa fin, est déjà prévu, et aurait même pu être prévu au premier milliardième de seconde de l'Univers, si on avait enregistré et analysé l'ensemble de ses atomes à ce moment précis.

Et il n'est pas possible d'échapper à cette logique implacable: c'est comme si vous lâchiez un stylo, et que, POF, on sait pas pourquoi, il viendrait s'envoler et tournoyer dans le ciel. Si vous le lâchez, les lois de la logique VEULENT qu'il tombe par terre.

MAIS.

D'un autre côté, cet aspect extrêmement scientifique et mathématique des choses n'a rien à voir avec notre condition humaine, et si on y réfléchit trop, on finit par devenir fous, car nous sommes des animaux, bien vivants, et pas mathématiques, qui avons besoin de légèreté et pas de maths et de science à la con.

Il faut donc oublier cet aspect horrible de notre condition humaine. C'est vrai quoi, à chaque fois qu'on va devoir faire un choix, on va quand même pas se dire "le cheminement de ma pensée est déjà tracé, je pense avoir le choix mais en fait, un super-ordinateur pourrait largement prévoir toute mon analyse à venir de la situation en fonction de l'état actuel de mon cerveau et de tous les événements qui arriveront entre maintenant et le moment où je ferai mon choix"... Sinon on se suicide.

Et de toute façon, on n'a aucun moyen de prédire l'avenir de cette façon, si exacte. Pour un cerveau humain, et même une machine, l'Univers est bien trop complexe pour qu'il puisse le prédire d'une façon aussi précise.

Donc il faut assumer le fait qu'on vive dans l'incertitude et dans l'impossibilité de prévoir ce qu'il va se passer. Il faut oublier qu'en réalité, notre destin est tracé à l'avance, et faire comme si nous avions le choix.

Parce que si on vous dit "Pain au chocolat ou croissant?", c'est bien gentil de se dire "Oh mon Dieu, mon choix est prédéfini par les lois de l'Univers et l'enchaînement logique des événements depuis le Big Bang", mais en attendant, dans la vie réelle humaine, personne ne pourra prédire votre choix à l'avance parce que personne n'est assez intelligent. Vous conservez donc, en quelque sorte, votre vie privée (personne ne connaît votre cerveau jusqu'à connaître le moindre de vos neurones), et donc, à une échelle humaine, votre droit de choisir. Et de toute façon, si vous vous perdez en raisonnement, on finira par bouffer votre pain au chocolat et votre croissant à votre place xD

Il y a, d'un côté, l'aspect froid et mathématique de l'Univers, qui est une réalité parmi d'autre. Et de l'autre côté, il y a l'aspect humain, chaleureux et imparfait de l'Univers, qui est aussi une réalité, toute aussi valable que la première. Ainsi donc penser qu'on n'a pas de choix et que notre destin est prédéfini est à la fois juste, et à la fois faux, car il ne prend en compte que la première réalité, et pas la deuxième.
Parce que quand on est humain, on ne pense MÊME PAS à cette réalité froide et rigoureuse. On vit, c'est tout, et on se pose pas trop de question, pour vivre heureux.

Et de toute façon, quand on veut réfléchir, même si l'on sait que mathématiquement c'est faux, c'est facile d'imaginer qu'on a plusieurs voies qui s'ouvrent à nous (dans mon exemple, la voie "choisir le pain au chocolat", et dans l'autre, "choisir le croissant"). Notre cerveau humain est plus habitué à réfléchir de cette manière, puisque de toute façon il lui est impossible de prendre en compte tous les éléments de l'Univers, qui lui ôteraient tout doute sur sa conduite à tenir et donc aucun besoin de choisir.
 --> C'est cette façon de penser qui doit prédominer dans notre vie. Et de temps en temps, quand on a envie de prendre du recul et de nous observer nous-mêmes, on peut penser au fait que tous nos choix sont prédits à l'avance. Mais ça s'arrête là. Faut pas y penser tout le temps sinon on devient fou.

Voilà, je sais pas si je me suis bien fait comprendre, surtout que j'explique mal x)

En gros:
 1) Tout est un enchaînement logique de choses dans l'Univers
 2) Mais nous sommes humains, ça aussi c'est une réalité, et en tant qu'humain, pour pas finir dépressif, il faut pas penser au premier point
 3) Et de toute façon notre cerveau humain nous oblige à réfléchir de façon illogique (c'est-à-dire en imaginant qu'on a le choix et que plusieurs voies s'offrent à nous, alors qu'en fait non).


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15 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Dim 17 Aoû - 11:50

Zébulon

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Ministre Important
Ministre Important
J'ai eu du mal à me convaincre que tu avais raison !
Mais tu tiens pourtant le bon bout. Simplement, pour connaître l'avenir, il faudrait connaître e comportement de chaque atome, faire intervenir des milliers de lois mathématiques et physiques ! Cette théorie paraît tellement précise, tellement juste qu'elle en devient inimaginable ! 8S
Mais c'est vrai, si on pouvait connaître tous les comportements des éléments de l'univers, on préviendrait exactement chaque action et interaction.
C'est effrayant de penser ça je trouve...
Et j'ai du mal à imaginer que connaître le comportement d'atomes permettrait de savoir si une personne prendra un pain au chocolat ou un croissant... C'est presque ridicule parce que c'est logique...
Je parle pour ne rien dire mais, même en essayant de se cacher cette vérité, la vie en deviendrait presque frustrante.


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16 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Dim 17 Aoû - 13:45

Valentino!

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Admin
Admin
Ce qui va déterminer que nous allons choisir le pain au chocolat ou bien le croissant, c'est:

 - la composition de notre cerveau (l'agencement de toutes nos neurones à ce moment précis, la position de chaque molécule à l'intérieur de notre cerveau, notre humeur du moment, etc.)

 - le contexte dans lequel tu choisis le pain au chocolat ou le croissant (tu es seul dans la boulangerie? Y a du monde autour de toi? Est-ce que, dans 5 secondes, tu vas apercevoir inconsciemment quelqu'un en train de regarder un pain au chocolat et est-ce que cela va t'influencer?)

Tous ces éléments, sont, en fait, possiblement calculables. Il suffirait de scanner ton cerveau à la perfection ainsi que tout ton environnement au moment précis où tu choisis le pain au chocolat.


Quand je dis "l'enchaînement logique des choses", ça implique aussi chaque neurone de ton cerveau, chaque molécule de ton corps.

Par exemple (même si dans la réalité c'est 100000000000000000000 de fois plus complexe, là c'est vraiment ultra-simpliste, c'est juste pour faire comprendre le concept):
 - Il y a 100 millions d'années, un dinosaure a marché sur un caillou, l'enfonçant ainsi de quelques millimètres.
 - Ce caillou se retrouve ainsi sous la terre.
 - Au-fur-et-à-mesure, suivant la suite logique que le pas du dinosaure a entraîné, le caillou s'enfonce de plus en plus profondément sous la terre. Il ne pouvait arriver que ça. Il n'y a pas de raison pour que, POUF, le caillou se volatilise et s'envole sur Mars.
 - 90 millions d'années plus tard, le caillou remonte, à la surface à cause de mouvements de terrains.
 - Un tremblement de terre, qui ne pouvait arriver qu'à ce moment-là suivant la logique des choses, le détache de son enveloppe de roche, et il tombe par terre
 - Une poule passe par là (et elle ne pouvait que passer par là, car son cerveau et son corps sont un composant de l'Univers, et suivant l'enchaînement logique des choses de l'Univers, ils ne pouvaient que passer par là, tout comme le tremblement de terre devait arriver à ce moment précis), et l'avale.
 - La poule meurt deux ans plus tard d'une insuffisance cardiaque qu'on aurait pu prévoir si on avait étudié son cœur de son vivant
 - À l'air libre, le caillou est réduit en poussière, et les milliards d'atomes qui le composaient se dispersent dans la nature
 - Après un grand voyage, un des multiples atomes du caillou se retrouve dans ton cerveau, à l'endroit précis d'un des neurones qui va choisir si tu vas prendre le pain au chocolat ou le croissant. Cet atome se trouve en haut à droite du neurone, ce qui (me demandez pas pourquoi xD) va faire pencher la balance envers le pain au chocolat, alors que s'il était en bas à gauche, la forme du neurone serait légèrement différente et tu aurais choisi le croissant.

C'est un enchaînement logique d'événements, un effet domino, etc. qui part du Big Bang jusqu'à ce moment du choix entre pain au chocolat ou croissant. Il n'y a pas de raison pour que, POF, tu choisisses le croissant, alors que la composition de ton cerveau et la situation dans laquelle tu te trouves INDUISENT, LOGIQUEMENT, que tu choisisses le pain au chocolat.


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17 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Lun 18 Aoû - 13:42

Zébulon

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Ministre Important
Ministre Important
Oui je comprends bien. Avec la conception de l'univers, son devenir a également aussi été décidé par des lois physiques dont les applications et les conséquences ne sont pas dus au hasard mais sont bels et bien logiques et permettent un enchaînement prévisible des choses si on pouvait connaître le comportement des éléments de l'univers et toutes les interactions possibles entre eux à chaque instant. C'est incroyable que des choses aussi précises et scientifiques puissent interagir directement avec la "vie banale".
Je trouve ça juste tellement logique et indiscutable que ça me laisse bouche-bée de me dire que je n'ai jamais entendu ça avant...


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18 Re: Vie d'un Destin ou d'une liberté ? le Lun 18 Aoû - 14:48

Valentino!

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Admin
Admin
Ben moi non plus je l'ai jamais entendu avant, c'est moi qui l'ai compris x)

Et c'est vraiment stressé parce que ça entraîne un grooos paradoxe:

Par exemple, quelqu'un qui va penser à son avenir va se dire "tout est tracé à l'avance, j'ai beau être un être intelligent, je suis emprisonné dans la suite logique des événements dont je ne suis qu'une partie".

Et du coup il va se décourager, s'asseoir dans un coin et ne plus rien faire, en se disant "c'était mon destin, j'y étais condamné".

Bah non. Même si tout ce qu'on va faire à l'avance est prédestiné, il faut pas se décourager, il faut continuer à croire qu'on a le choix, sinon on s'assoit et on fait plus rien.

Il faut continuer à vivre de la façon dont on vivait avant de réaliser que tout est prévisible, et c'est que de cette manière qu'on arrive à faire des choses dans sa vie.

Mais le paradoxe justement, qu'il faut se forcer à oublier, c'est qu'on sait pertinemment que notre cheminement de pensée, notre refus de s'asseoir et de se résigner, est COMPRIS dans la suite logique des événements.

Donc en gros c'est une boucle infernale, un paradoxe.

Si tu penses à tout ce qu'on vient de dire, tu te dis "putain mais je suis qu'un pion dans les lois de la physique", et tu ne fais plus rien, puisque tout était tracé à l'avance. Mais justement, il faut oublier cette réalité et faire comme si de rien n'était, sinon tu ne vis plus et tu désespères. Mais, justement, tout ça, c'était tracé à l'avance, même le fait de ne pas se résigner xD C'est stressant...


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